Independencia, Juárez y Porfiriato

Enrique Ochoa (EO): ¿Cuáles fueron las fortalezas y debilidades del Estado Mexicano al lograr su independencia?

Alan Knight (AK): Como muchos otros historiadores, diría que hubo muchas debilidades y pocas fortalezas. Resumiría esta situación tan compleja enfatizando el problema mediante dos debilidades: Por un lado había problemas coyunturales relacionados con la insurgencia y la destrucción, por tanto, una coyuntura política-económica con indicios de corrupción y abundancia de problemas económicos.

Esas debilidades se hubieran podido superar. Sin embargo, existían al mismo tiempo problemas estructurales, principalmente la falta de legitimidad por parte del nuevo régimen. Creo que la Corona Española fue perdiendo legitimidad desde la segunda mitad del siglo XVIII, entonces la falta de legitimidad del gobierno no era un fenómeno nuevo.

A pesar de ello, la insurgencia, al contrario de lo que algunos historiadores dicen, sufrió una crisis de legitimidad. El problema fue que el nuevo gobierno, inicialmente de Iturbide y después un gobierno republicano, no podía afianzarse construyendo una nueva legitimidad. Entonces se dieron una serie de conflictos ideológicos entre grupos: federalistas contra centralizadores, después liberales contra conservadores, Estado contra iglesia y conflictos territoriales entre la Ciudad de México y provincias lejanas como Texas y Yucatán.

Creo que fue muy difícil para el gobierno en la situación coyuntural de falta de impuestos y falta de ingresos, afianzarse para gobernar una sociedad muy heterogénea, en un país muy extenso sin tener este cimiento de la legitimidad.

(EO): ¿Cuál fue la razón por la cual el Estado Mexicano pierde Texas con los texanos, la mitad de su territorio con los Estados Unidos, casi pierde la Península de Yucatán en un levantamiento maya, y también pierde la independencia en un corto periodo de tiempo con el segundo imperio francés?

(AK): En parte tiene que ver con que la extensión del nuevo país, era enorme. Las provincias más lejanas especialmente en el norte, estaban escasamente pobladas. Hubo un flujo de migrantes no sólo americanos, sino de todos lados, por lo que la población texana era muy diversa.

Los texanos tenían interés en su autogobierno. Tal vez hubiera sido posible implantar un sistema federalista en donde Texas pudiera gozar de autonomía, pero la presión centralizadora del gobierno de Santa Anna y otros factores generaron dificultades. El poder del gobierno central mexicano no fue suficiente para contrastar estas fuerzas centrífugas.

Una vez más, el problema fue la falta de legitimidad y la falta de ingresos. El gobierno mexicano, durante gran parte del siglo XIX, antes del Porfiriato, tuvo un presupuesto muy limitado, entonces no podía armar un gobierno fuerte.

En Yucatán el problema fue otro. No era una provincia escasamente poblada, la tensión se manifestó entre las clases y las etnias, o la mezcla. El conflicto fue en parte étnico y en parte clasista. Ello desembocó en la guerra de castas y la demanda secesionista de las élites yucatecas. Eso el gobierno lo pudo solucionar, quizás no de una manera muy satisfactoria, pero al menos Yucatán no se separó de la república.

(EO): ¿Cuál cree que fue la relevancia histórica de Benito Juárez?

(AK): No es un tema que haya estudiado muy a fondo, pero creo que Juárez es una persona clave no solo en México sino en América Latina, incluso en el mundo como una figura que luchó en parte por el liberalismo, es decir un sistema de gobierno más civil, con mayor representación, más secular, incluso con la separación del Estado-iglesia.

Hoy en día en Europa tenemos varios problemas que tienen que ver con la relación entre la religión y el Estado. Problemas que pensamos que se habían superado pero que están vigentes.

El ejemplo de Juárez es muy importante porque considero que es muy positivo; habrá opiniones en contra. Juárez también destaca como una figura patriótico-nacionalista que mantuvo la solidaridad en México en tiempos muy difíciles. Durante la intervención francesa armó una lucha que uno podría llamar de liberación nacional. Hay gente que utiliza esta etiqueta para la Revolución Mexicana, para mí no fue así, creo que la guerra de Juárez contra los franceses y contra el imperio de Maximiliano sí fue una suerte de guerra de liberación nacional que dejó una herencia muy importante.

Considero que un aspecto importante de la historia de México ha sido el patriotismo e incluso el nacionalismo, quizá a veces un poco exagerado pero bien establecido, sobre todo si uno compara a México con otros países en América Latina como Perú o Bolivia. Por ejemplo, en Bolivia la idea de nación boliviana está en tela de juicio.

En México, la idea de nacionalismo, no en sentido agresivo o expansionista, sino en la idea de compartir ciertas tradiciones e historia, se encuentra bastante bien establecida. Es por ello que no coincido con la idea de que México va a ser absorbido por Estados Unidos o que con la suscripción del NAFTA (North American Free Trade Agreement) haya una pérdida de la nacionalidad mexicana. Creo que la cultura y la historia mexicana siguen muy fuertes y la lucha de Juárez ha contribuido a ese proceso de formación nacional y patriótica.

(EO): Lo que comenta sobre el Estado mexicano es muy interesante, la evolución del Estado independiente al Estado liberal con Juárez, luego el revolucionario y posteriormente el Porfiriato.

Es la evolución de un Estado que ha pasado por un proceso de construcción; partimos de un Estado muy débil y parece que estamos consolidando parte del mismo Estado. Aún con estos vacíos de influencia territorial que bien no acaban. ¿Considera usted que el Estado mexicano ha estado evolucionando hacia su fortalecimiento, es un Estado fuerte, es un Estado blando, es un Estado con pies de barro, es un Estado con problemas de Estado fallido? ¿Cómo percibe la evolución del Estado-nación?

(AK): Creo que hay que distinguir entre Estado y nación. Mi argumento en cuanto a Juárez es más bien por la idea de nación y patria. La idea de mantener como nación-patria independiente a México fue en cierto sentido el gran triunfo de Juárez y los demás liberales, y eso ha contribuido a la formación del sentido de una nación mexicana.

Hay otras versiones que no son liberales ni juaristas, incluso hay una versión católica muy fuerte. Ejemplo de ello es la virgen de Guadalupe y toda una serie de simbolismos también muy importantes. Pero en su conjunto, en cuanto al nacionalismo, México es una nación bastante fuerte, bien construida comparada con otras naciones. Hemos visto en la historia reciente del mundo que hay naciones que se han disgregado completamente.

El Estado es otra cosa. Es un pacto diferente que obviamente necesita nación, y una nación necesita un Estado, es una relación muy complicada. En cuanto al Estado, yo veo más bien ciertos cambios, altibajos en relación con la historia. Usualmente el Estado mexicano es menos débil que lo que la gente supone.

La investigación reciente sobre la Revolución en el periodo de Cárdenas y Calles demuestra –a mi modo de ver– que el Estado nunca fue tan fuerte, incluso en la época dorada del PRI en la década de 1950 y 1960.

En la idea del Leviatán y del presidente todopoderoso, siempre había grupos de choque en la sociedad, ya fuera de derecha, de los empresarios, la iglesia o de afuera, como Estados Unidos; entonces había muchos problemas y obstáculos. Por tanto, yo nunca vi al Estado mexicano tan fuerte como a veces se imagina.

(EO): ¿Cuáles fueron los beneficios del Porfiriato?

(AK): Yo creo que en toda situación histórica, cuando hablamos de beneficios, hay que pensar un poco en qui bono, la frase en latín “el beneficio para quién”.

Sí hay beneficios para algunos grupos, sin duda. El Porfiriato fue un periodo de auge económico, de estabilización política, un nuevo círculo virtuoso al menos en ojos de varias personas en México, las elites, pero también algunos miembros de la clase media. Hubo crecimiento urbano, en los medios de comunicación con ferrocarriles y telégrafos. Fueron los comienzos de una nueva etapa de industrialización.

Entonces, en términos económicos fue un periodo de crecimiento, algo positivo y con ciertos beneficiarios, especialmente en las ciudades; no solamente los dueños de las fábricas o los hacendados en el campo, sino también grupos de la clase media.

El problema fue que también hubo muchas víctimas desde el punto de vista tradicional. Pero creo que fue un proceso de desarrollo desigual con muchos perdedores, más que nada la población campesina que era todavía la mayoría del país, casi un 80 por ciento.

Esta población sufrió en ciertos casos la pérdida de sus tierras -un caso muy conocido fue el de Morelos- y también una caída en el nivel de vida en cuanto ingresos para peones y aparceros, especialmente después de la década de 1890. Es decir, hubo un parteaguas en el Porfiriato, más o menos a la mitad, cuando los salarios reales comenzaban a decaer, entonces el número de perdedores comenzaba a aumentar frente a los beneficiados.

Orígenes de la Revolución Mexicana

(EO): ¿Cuáles fueron las principales causas de la Revolución Mexicana?

(AK): Es una cuestión muy interesante y he escrito bastante sobre el tema. Para redondear la respuesta yo vería dos aspectos del problema. Por un lado, una demanda más que nada política para una apertura igualmente política. Una distención de un sistema que a principios del Porfiriato fue muy funcional para establecer estabilidad, pero que al final se volvió muy estático, oligárquico, esclerótico si se quiere.

Se observaba una falta de circulación de las élites. El poder estaba muy concentrado en manos de una pequeña oligarquía, y obviamente la persona central, Díaz, ya tenía casi 80 años. Entonces, el sistema en términos políticos tenía que cambiar, el problema era cómo. Ya había una demanda para una apertura política, no sólo por parte de la clase urbana y la media urbana que estaba en auge, sino también de otros grupos más rurales.

Por otro lado, tenemos todas las consecuencias de este proceso de desarrollo muy desigual que hemos mencionado. En el campo se presentó una situación de despojo de tierras y demandas de los campesinos. En la ciudad, lo que se denomina la cuestión social: qué hacer con los nuevos sindicatos, con los obreros, huelgas, protestas como Cananea o Río Blanco, que también pusieron mucha tensión en esta cuestión.

Yo creo que fue en combinación, por un lado la política y por otro las crecientes tensiones socio-económicas, que condujeron a la crisis de 1910 y lo que siguió después.

(EO): ¿Por qué en México sí hubo Revolución, mientras en otros países de América Latina, como Perú, no?

(AK): Es una pregunta muy importante y muy acertada. Sería muy fácil decir que México tuvo una revolución debido a determinada causa, pero si las mismas causas se ven en otros países, hay que hacer una mirada más comparativa.

Yo diría que muchas de las causas que se vieron en México también se dieron en otros países, Perú es un buen ejemplo, un país también de la llamada Indoamérica, con mucha tensión tanto de clase como de etnias. Creo que lo que pasó en México fue una suerte de aceleración del problema o un proceso de desarrollo muy rápido, porque había estado postergado debido a la inestabilidad del país a mediados de siglo.

México no podía crecer gradualmente, como Brasil, por ejemplo, y por tanto el proceso de cambio y de crecimiento fue más rápido, pero en cierto sentido más dramático. Esto tiene que ver en parte con el crecimiento de Estados Unidos, que dio un gran ímpetu al crecimiento económico de México, que obviamente no existía en otros países de América del Sur. Entonces, creo que en el caso de México tanto los problemas políticos y más que nada socio-económicos, se deben a causas raras o insólitas, porque como México no hay dos, no.

Se ven los mismos problemas en otros países, pero en México el proceso fue más rápido, más comprimido. Posiblemente con más tiempo y más habilidad, el Régimen Porfirista hubiera podido quizás solucionar, manejar o suavizar los problemas, pero por varias razones no podía o no quería, y por lo tanto hubo una conflagración o revolución, que en otros países obviamente no se presentó.

(EO): ¿La Revolución mexicana fue una revolución o solamente una guerra civil?

(AK): Yo creo firmemente que fue una revolución verdadera, o si se quiere una revolución social. Una gran revolución comparada con otras en la historia del mundo como la Rusa, Francesa, China, etcétera. Este es un punto de vista algo tradicional, porque han habido varios historiadores, digamos revisionistas, que niegan que la Revolución fuera una gran revolución social; que fue nada más una guerra civil, un motín, un caos de oportunismo.

Creo que fue una revolución en dos sentidos principales. Primero, hubo un compromiso de mucha gente, es decir, fue un movimiento de masas verdadero, no fue nada más un conflicto de varias élites una contra otra, más bien hubo un reclutamiento masivo. Y segundo, obviamente es esencial para hacer una revolución un resultado revolucionario, es decir, un nivel de cambio suficiente para llamarlo una revolución.

Podemos discrepar sobre qué tanto cambió y qué suerte de cambio resultó, pero creo que se experimentaron grandes transformaciones en la política: el nuevo régimen revolucionario de las décadas de 1920 y 1930, las reformas económicas y ciertos cambios informales en la sociedad mexicana. Ello nos permite comparar la década de 1910 y la de 1940 y notar que el cambio es muy profundo, por tanto merece llamarlo revolucionario.

Consecuencias de la Revolución Mexicana

(EO): Ahora, en ese mismo sentido ¿fue la Revolución un cambio en la “trayectoria” histórica de México frente al Porfiriato y frente al resto de América Latina?

(AK): Yo diría que las dos cosas. Claro que fue un cambio frente a la trayectoria porfiriana. No podemos decir exactamente “qué hubiera pasado si…”, pero como sugerí hace un momento, quizá si Porfirio hubiera manejado la situación con un poco más de tino, me podría imaginar un neoporfiriato, quizá con Bernardo Reyes, alguien que hubiera introducido alguna reforma como las que se veían en otros países de América Latina: apertura política pero sin tener el gran cambio, el trastorno de la revolución.

Para mí la Revolución fue una revolución, y por tanto, hubo cambios importantes tanto políticos como socio-económicos, incluso culturales en cierto sentido, que no se vieron en otros países de América Latina durante ese periodo.

Obviamente después, en la década de 1950, hubo revoluciones en Bolivia y en Cuba, quizás ésta más radical que la de México. Pero las revoluciones así, grandes e importantes, no son tan comunes en la historia. México tuvo la buena o la mala fortuna de experimentar una verdadera revolución que cambió su trayectoria de una manera importante.

(EO): En términos específicos ¿cuáles cree que hayan sido los logros de la Revolución Mexicana?

(AK): Por el lado político, el régimen revolucionario, no obstante sus muchos problemas y debilidades, construyó un régimen con más penetración social. Es decir, si uno compara el régimen de la década de 1920 y 1930 con el régimen Porfiriano, puede notar que había una red de intereses y una suerte de representación no muy democrática, lo que algunos historiadores llaman una nueva sociedad de masas, reflejada en los sindicatos, la Reforma Agraria, los ejidos y las escuelas. El asunto de la educación federal fue muy importante para establecer una relación más estrecha entre el Estado y la sociedad.

Creo que un aspecto muy importante fue la incorporación de gente a la sociedad civil en el proceso de gobierno, hecho que no se dio en el Porfiriato. Este tipo de gobierno estuvo muy ligado a un proceso de reforma social, más que nada con la reforma agraria que tuvo que ver con la educación rural. Un cambio en el sentido de generar prosperidad. Obviamente los gobiernos no pueden introducir prosperidad de la noche a la mañana, pero si un proceso de crecimiento.

Si uno mira las cifras de crecimiento entre la década de 1920 y 1930, podrá encontrar que no son mucho mayores que en otros países de América Latina, pero sí son bastante consistentes y exitosas. Tiene que ver también con el establecimiento de un régimen más estable y con mayor penetración social.

 (EO): Permítame profundizar un poco en este término. ¿Qué explica la distancia entre los logros alcanzados en el texto constitucional de 1917 que profundizan en reconocer derechos sociales, y por otro lado una realidad social menos afortunada que la redacción propia del texto constitucional?

(AK): Creo que es muy importante para entender la Revolución en su totalidad, pensar no solamente en el texto constitucional, porque había aspectos en la Constitución que nunca fueron implementados, aspectos de la democracia, por ejemplo, o aspectos de la Reforma Agraria más exitosos.

Por otro lado, ocurrieron cambios mucho más informales, por ejemplo, no puedo ofrecer cifras pero en el Porfiriato se observa una sociedad bastante estratificada, muy diferenciada; los peones tenían que saludar al maestro, al amo, al terrateniente y al cura. En la década de 1920 y 1930 vemos una sociedad mucho menos diferenciada, con los sindicatos, las huelgas, las tomas de tierras; a veces es un proceso violento, hay aspectos corruptos, sin duda, pero yo creo que se trataba de una sociedad en donde había más presión de abajo, más capacidad de que la gente común, campesinos u obreros pudieran expresar sus intereses.

Eso se ve claramente reflejado en las cartas, por ejemplo, de los empresarios, de los terratenientes e incluso los extranjeros, quejándose de la gente mexicana que estaba tan sumisa en el pasado con Don Porfirio y posteriormente estaban reclamando y pidiendo otras cosas. Había demandas y huelgas por todos lados. Entonces, creo que en términos no formales eso no es un aspecto de la constitución en sí, pero la idea de un pueblo movilizado que tiene la voluntad, la capacidad para hacer sus demandas, aunado a la constitución, ofreció una serie de posibilidades que contribuyeron al progreso político de México en el periodo que va de la promulgación de la Constitución hasta la década de 1940.

(EO) ¿Qué tan determinantes fueron Álvaro Obregón y Plutarco Elías Calles en la reconstrucción del Estado mexicano? o bien ¿qué tanto simplemente supieron coordinar un nuevo “balance de poder” surgido de la Revolución Mexicana?

(AK): El gran debate entre los historiadores se encuentra entre los que ponen mayor atención a los grandes hombres —usualmente son hombres, a veces mujeres— y los que ponen más atención a las fuerzas generales, la sociedad. Personalmente me inclino por la segunda, es decir, creo que tanto en México como en otras partes hay ciertas corrientes socioeconómicas, políticas globales incluso, que son muy importantes.

Los individuos pueden manejar e influenciar, pero no creo en estos grandes genios de la historia. Sin embargo, me parece que Obregón y Calles, y agregaría a Cárdenas también, son los tres grandes presidentes de la Revolución; fueron hombres de mucha capacidad, mucha habilidad, y creo que eso tiene que ver con la revolución como una suerte de proceso meritocrático. Es decir, para sobrevivir, subir, tener éxito como general, caudillo o político se tiene que ser muy hábil, y los tres, muy diferentes en su carácter, muy interesantes, fueron hombres de mucha capacidad.

No fueron licenciados que estudiaron en la Universidad –no tengo nada en contra de eso– pero creo que fueron tres personas que hicieron su propia fortuna dentro de la Revolución y tuvieron una gran habilidad. Me cuesta trabajo ver en toda la historia de México, precisamente del siglo XX, tres hombres de la misma generación con tanta capacidad política. No quiero decir que los demás son malos políticos, pero creo que esa generación, y esos tres individuos en particular, realmente pudieron utilizar la situación y aprovecharse de toda la coyuntura para llevar a cabo políticas.

(EO): ¿Acaso el Cardenismo fue un proyecto político distinto al obregonismo-callismo, o fue una intensificación y profundización del mismo proyecto revolucionario?

(AK): Es una combinación de los dos obviamente, sin haber tenido la estabilidad que Obregón consiguió tanto política como económicamente, los proyectos de Calles fueron muy importantes en cuanto a establecer nuevas instituciones como el Partido, el Banco de México, el mejoramiento de la educación.

Entonces Cárdenas tuvo una base sobre la cual podía construir nuevas políticas. El hecho más importante del periodo de Cárdenas fue la gran depresión. Calles como “Jefe máximo” no podía reaccionar, o reaccionó quizás de una manera demasiado conservadora, pero con Cárdenas –y no sólo con él, incluso con varios de sus colaboradores, como por ejemplo Alberto Pani como ministro de Hacienda- y otros–reaccionaron a la gran depresión y a los problemas económicos que se veían en todas partes del mundo de una manera bastante imaginativa, en parte aumentando el papel del gobierno, porque no era un gobierno enorme.

Hay algunas ideas erróneas de que el gobierno con Cárdenas era como el Leviatán, no fue así, pero fue un gobierno con más capacidad de intervención en la economía para aumentar la demanda y con eso también las reformas sociales, más que nada la Reforma Agraria. También contribuyó a aumentar la demanda interna y por tanto con Cárdenas vemos un proyecto económico exitoso, incluso para la burguesía. La burguesía industrial de Monterrey, por ejemplo, prosperó bastante durante estos años.

Con Cárdenas hay en cierto sentido continuidad en cuanto al fortalecimiento del Estado revolucionario, para seguir con la construcción de instituciones que Calles había comenzado, pero también hay una serie de políticas que fueron creativas y existosas frente a la gran depresión.

(EO): ¿La Revolución Mexicana ha terminado o “sigue viva”?

(AK): Como proceso histórico terminó hace décadas, la Revolución principalmente es la obra de una generación revolucionaria que comienza con la revolución y termina más o menos en la década de 1940.

A finales del gobierno de Cárdenas y principios del de Ávila Camacho, pensando en sexenios presidenciales, obviamente surgen otras maneras de verlo, pero en este sentido sencillo fue la obra de una generación, porque después de la década de 1940 vemos una nueva generación política, la generación más técnica-civil de Alemán y otros jóvenes que no habían luchado en la revolución y armaron un nuevo proyecto, como sabemos más industrial, más capitalista y, en cierto sentido, un gobierno de la guerra fría.

Se habla de la revolución de la década de 1950 y 1960, aunque a mí no me convence en sentido de un proceso histórico real. Obviamente había dentro de toda la retórica del PRI –que era todavía el partido revolucionario, pero quizá más institucional que revolucionario-esa inspiración que se ve en varios movimientos de protesta, por ejemplo, de Rubén Jaramillo, o después con los estudiantes del 68, o incluso con los zapatistas de 1990. La revolución todavía estaba viva, en el sentido de una serie de recursos ideológicos exclusivos, pero yo creo que como proceso histórico real la revolución se terminó poco a poco más o menos a principios de la década de 1940.

Democratización y Temas Actuales

(EO): ¿Cuáles fueron las razones para que se estableciera en México un sistema político de partido dominante? ¿Por qué se mantuvo tantas décadas?

(AK): Es algo insólito en la historia del mundo que un partido que surgió de una revolución se mantenga tanto tiempo en el poder. Obviamente hay ciertas comparaciones con Cuba, con la Unión Soviética, pero en el caso de México el partido de la revolución se mantuvo durante un poco más de 70 años.

Algo interesante es que el PRI no fue el único partido, fue un partido dominante y hegemónico, pero había otros partidos pequeños. Entonces, no fue un sistema totalitario; medio autoritario, quizá. Otro aspecto interesante es que el sistema cambió no debido a otra revolución ni a una gran implosión o explosión social, sino con una serie de reformas, muy imperfectas quizá, pero que nos llevaron a la situación de hoy en día, que es una democracia también bastante imperfecta.

Ha habido un cambio muy importante, pero sin tener una gran explosión social-política. Recuerdo en la década de 1980 en Estados Unidos se hablaba mucho del futuro de México con muchos escenarios muy llamativos al estilo movilización o revolución social. No ha habido ni uno ni otro, más bien un proceso de evolución muy sinuosa e imperfecta, pero que al fin llega a la situación en la que estamos hoy en día.

(EO): ¿Por qué el cambio político en México no fue violento?

(AK): Eso es muy difícil de explicar. Un factor –y esto ha sido explicado por diversos politólogos– es que la revolución dejó, a mi modo de ver, varias herencias y memorias, algunas más progresivas-radicales. Una fue el sentimiento de protección contra otra congregación social.

El fenómeno del llamado voto de miedo del año1994, fue en parte otra muestra de que los mexicanos, los votantes como gente bastante inteligente y con cierto sentido de la historia, están muy reacios a una política o unos políticos que pudiesen reintroducir conflictos y violencia en el sistema. Quizá sí sea un poco paradójico, pero parece que la experiencia de haber tenido una revolución y toda sus secuelas como la guerra de los cristeros, etcétera, introdujeron en el cuerpo político mexicano cierta renuencia a pensar en regresar a nuevas etapas de violencia. 

Ha habido ciertos periodos de violencia pero no de gran escala, ni siquiera por parte del gobierno. El gobierno mexicano, no obstante su autoritarismo, nunca fue tan opresor, violento, represivo, como algunos gobiernos del cono sur de América, como en Argentina, o como Chile con Pinochet; yo creo que fue un sistema más suave, quizá un poco más discreto con su violencia, y eso ayudo a un proceso de democratización menos violento.

(EO): En esta lógica de control político del partido dominante, ¿qué incentivos tuvo la clase política tradicional en México para promover una democratización?

(AK): Estamos hablando del proceso en los últimos 20 o 30 años, entonces no es algo que los historiadores realmente hayan estudiado muy a fondo. Es algo muy reciente. Yo presumo que había cartas del PRI que querían mantener el sistema; había bastante inercia, como era de suponerse con un sistema así, que ha funcionado de una manera durante tanto tiempo. Como dicen en Estados Unidos if it aint´t broke, why fix it? Yo creo que probablemente la presión vino de afuera y tiene que ver en parte con la lógica del desarrollo económico.

No creo que una economía capitalista de mercado necesite la democracia. Hay a veces una equivalencia más sencilla: si se tiene economía de mercado entonces ayuda a la democracia. Creo que hay muchas excepciones como Escandinavia o Suecia, donde hay una economía en que el papel del Estado es muy importante.

Lo que sí pasó en México en la década de 1980 fue que con la crisis económica se desprestigió al partido en el poder, al PRI. Entonces hubo mucha crítica por su mala gestión, su corrupción, etc.

En segundo lugar, la nueva política neoliberal de Salinas –que fue muy importante  como figura clave en la historia reciente de México– puso en muchos problemas al sistema tradicional, no porque pusiera en peligro a la democracia, pero sí porque rompió muchos pactos sociales en el sistema. Obviamente hubo la gran escisión en el PRI en el año de 1987 y la creación del PRD. Eso fue un gran problema, se estableció un sistema tripartidista.

Además, hubo ciertas rupturas con la empresa privada por la nacionalización de la banca en el año de 1982, y creo que muchos de los pactos sociales que subyacieron en el antiguo sistema se estaban rompiendo por la crisis política y el nuevo proyecto neoliberal. Con eso fue mucho más difícil para el PRI sobrevivir en su antigua forma, tuvo que cambiar, porque el PRI existe y tiene posibilidades, pero es un PRI algo diferente porque ahora opera dentro de un ambiente político muy distinto.

(EO): En términos democráticos. ¿México puede pensar en consolidar su democracia independientemente del partido político que gane en las elecciones presidenciales en el 2012? es decir, en términos prácticos ¿Es posible la democratización del país ganando el PRI las elecciones siguientes?

(AK): Como historiador no quiero meterme demasiado en el presente ni hablar del futuro, pero creo que el PRI ha tenido que ajustarse lentamente, quizás a regañadientes, con la nueva situación. Para ganar y ejercer el poder presidencial, tendría que obrar en el nuevo sistema. Obviamente sería muy difícil imaginar un regreso al pasado con un PRI del pasado dentro del sistema unipartidista o de partido hegemónico. La situación no permite un regreso. Entonces, el PRI para sobrevivir, para tener oportunidades, tiene que ajustarse quizá poco a poco. En consecuencia yo no veo un regreso del PRI como una amenaza a la democracia.

(EO): En el contexto de la democratización del país ¿Cuál es el valor que tienen, desde su punto de vista en términos históricos y quizá presentes, las instituciones electorales de México? El Instituto Federal Electoral en términos administrativos y el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en términos jurisdiccionales.

(AK): Obviamente juegan un papel muy importante, porque México ha vivido un periodo de cambio en donde las elecciones se han vuelto más relevantes, más transparentes.

Siempre ha habido elecciones y a veces los politólogos pueden subestimarlas. Incluso en el periodo de la revolución, en las décadas de 1920 y 1930, había elecciones y con cierto choque de intereses; no fueron elecciones que no contaron. Pero obviamente en los últimos años las elecciones se han vuelo más limpias, puede ser que no son perfectas, pero no lo son en ningún país. Hay problemas actualmente en Gran Bretaña, por ejemplo, que no muestra un sistema muy perfecto.

Siempre hay problemas, y uno necesita ciertas instancias como el IFE y el TEPJF que pueden supervisar, manejar y recibir quejas y tratar de arbitrar. Es un tema muy complicado, técnico en cierto sentido, no soy experto en todo eso. Mi impresión es que en muchos casos ha servido bastante bien, aunque hemos tenido al menos una elección presidencial muy polémica, muy difícil. Fue malo en el sentido que haya habido tanta polémica. Pero por otro lado, por el lado más optimista, se puede decir que fue una elección donde hubo resultados que mucha gente respetó y al menos no había una protesta violenta.

Hubo protesta, sí, y entonces uno podría ver la elección de 2006 y lo subsecuente, no como un gran fracaso, sino en parte como un éxito al haber superado esta crisis, y quizás en 2012 habrá una elección menos polémica y más limpia, donde el resultado va a ser mayoritario y menos controvertible por eso.

(EO): Desde su punto de vista como historiador, y viendo la evolución que ha tenido México, ¿cuáles son los retos más significativos para el Estado mexicano, pensando en su consolidación democrática?

(AK): En cuanto a las elecciones y la alternancia, México ha progresado, ahora hay partidos que tienen posibilidades y las elecciones cuentan, son reales, el gran problema en cuanto a la vida política es la falta, como dicen, del rigth state, del Estado de derecho. Es decir, hay muchas regiones donde todavía existen huecos que también se observan en otros países –es necesario mencionar eso también–, en donde todavía se necesita reforma y mejoramiento.

Cambiando un poco el enfoque, el problema más sobresaliente es el del crimen. En parte es el crimen cotidiano, pero el más importante es el que tiene que ver con los narcos y la colisión entre el ejército, el Estado y los grupos narcos entre sí. Es un conflicto muy complicado en donde no se ve una solución.

Hoy en día hay varios debates con posibilidades más radicales acerca de la legalización de la droga. Pero creo que ese es el reto más importante que el Estado mexicano tiene que enfrentar, que también existe en muchos otros países, pero es más agudo en México debido a su ubicación y el lazo intimo entre las dos economías, la norteamericana y la mexicana. México es un corredor del tráfico de drogas, lo que para el Estado mexicano es un problema de gran envergadura.

(EO): En 1810 y en 1910 dieron inicio las guerras de Independencia y Revolución. Ante las condiciones actuales de inseguridad pública, desaceleración económica, pobreza y desigualdad, ¿existe la posibilidad de un nuevo movimiento social armado en México? ¿Sí o no y por qué?

(AK): Yo tengo mis dudas, porque la historia no avanza en estos ciclos tan numéricamente precisos, es pura coincidencia que se dieran dos revoluciones, una en 1810 y después 1910, ya estamos casi en la segunda mitad de 2010 y todavía no hay revolución –ni quiero ver avisos de alguna–. Obviamente hay problemas como los que hemos mencionado; problemas sociales que tienen que ver en parte con la coyuntura económica mundial y la desigualdad muy marcada en México.

No alcanzamos a platicar de eso, pero claro que hay un gran rezago social en cuanto a la igualdad en México; de vez en cuando ha ido mejorando algo, pero es todavía un problema muy importante. Entonces, el hecho de que haya brotes violentos y haya choques no es nada tan sorprendente. Me cuesta mucho trabajo pensar en una revolución porque la sociedad mexicana hoy en día no es la sociedad de 1910; en la actualidad es una sociedad urbana, letrada, industrial, posindustrial en cierto sentido. Sin duda habrá protestas, movimientos sociales, y es importante tenerlos como válvulas de escape de la sociedad cuando hay problemas y tensiones.

Incluso, hay que recordar que en 1910 muy poca gente pensaba que habría una revolución. El pronóstico oficial de los diplomáticos extranjeros era que no, que la economía estaba bien, el Porfiriato estaba bien, y hubo una revolución sorprendente. Entonces, probablemente se abra una revolución, pero más bien cuando uno no espere ese desenlace.