Enrique Ochoa (EO): El libro El desencanto aborda de manera esencial cinco desencantos y yo diría un encanto. Los desencantos tienen que ver con la relación de la izquierda mexicana y la izquierda soviética; con algunos aspectos de la democracia sindical; la problemática de la formación del Partido de la Revolución Democrática (PRD); la violencia política luego del surgimiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN); y la falta de reconocimiento de la misma izquierda hacia las derrotas electorales.

El encanto se percibe con la formación y el trabajo del Instituto Federal Electoral (IFE) y del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación (TEPJF), como instituciones garantes de la vida democrática. ¿Podríamos empezar esta conversación abordando los desencantos y el encanto?

José Woldenberg (JW): Son dos líneas las que se cruzan en este trabajo. Por un lado, la experiencia de un personaje que pasa del sindicalismo universitario al proceso de unificación de la izquierda y a ser funcionario del IFE. En esos tres trabajos hay mucho encanto, hay mucha ilusión, hay muchas esperanzas depositadas, y en los tres también hay momentos de agudo desencanto.

Lo que está subrayado en este libro es precisamente esta segunda faceta: la cara opaca de la vida política de la izquierda. Lo que no significa que no reconozca que a lo largo de estos años ha habido muchos momentos venturosos. De hecho, si uno compara lo que era la izquierda a principios de los años 70´s y lo que es hoy, notará que ahora es una izquierda implantada y fuerte. Misma que ha logrado trascender la marginalidad y que fue un acicate del cambio político muy eficiente, al mismo tiempo que ha sido usufructuaria de muchos cambios.

Sin embargo, como bien lo dices, de lo que se trata es de mostrar lo que a este personaje y a mí nos parece un déficit muy importante. Por ejemplo: cómo en el movimiento del Consejo Estudiantil Universitario de 1986 se puso sobre la mesa no la defensa de derechos sino de privilegios; o cómo el proceso de unificación de la izquierda generó, en un primer momento, que en el PRD no existieran circuitos de discusión medianamente eficientes, lo que conllevó a que el personaje dijera: se apuesta más al desgaste del adversario que a la consolidación del sistema democrático.

Por supuesto, hay un desencanto no tanto con el levantamiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN), sino con la reacción que generó. La cual consistió en la complacencia de la vía armada cuando México estaba en un proceso de transición democrática bastante importante. El desencanto es también con la reacción ante la derrota electoral del año 2006.

Todo ello conjugado con los papeles del personaje, quien analiza la obra de siete escritores de diferentes nacionalidades que en su momento se ilusionaron con el experimento soviético y después de eso -por diferentes motivos y en distintas fechas- guardaron distancia siendo muy críticos de lo sucedió en la Unión Soviética.

EO: Debemos detenernos un momento en estos siete autores. Parece que hay un espacio de contradicción donde hay elementos objetivos para valorar a la izquierda soviética como una izquierda que termina con el ejercicio de las libertades: el reporte del premier Kruschev sobre los abusos de Stalin, la invasión a Hungría de 1956 y la de Checoslovaquia en 1968. Estos elementos son manifestados por los siete autores citados en el libro.

Por otro lado, una parte importante de la izquierda mexicana no ve esos hechos, los ignora o no los quiere reconocer. Además, sigue encontrando en la izquierda de la Unión Soviética el referente para los cambios que está promoviendo en México. ¿Es este un contrasentido? La izquierda soviética está en contra de las libertades, y la izquierda mexicana, que la admira, está a favor de una transición democrática.

JW: Buena parte del marco conceptual que se generó desde la Unión Soviética, por desgracia, no ha sido desechado completamente por la izquierda mexicana.

Por supuesto que la izquierda mexicana está muy lejos de ser una izquierda stalinista. Considero que franjas muy importantes de la izquierda mexicana han asimilado y están comprometidas con el código del comportamiento democrático.

Sin embargo, a cada momento y en diversas coyunturas afloran muchas de las pulsiones inspiradas en el modelo soviético. Es decir, en ocasiones parecería que no se asume la coexistencia de la pluralidad; a veces parece que se asume que un solo partido, un solo grupo, una sola clase, un solo liderazgo, es portador de todos los valores positivos, y que los adversarios sólo portan valores negativos.

Ahora, ¿qué es lo que hace Manuel? Pretendo que Manuel aparezca también como una biografía intelectual. Es decir, es un hombre que desde México lee autores muy importantes que, en distintos momentos, acabaron siendo muy críticos de la Unión Soviética. Lo interesante es que lo fueron por diferentes razones y éstas acaban construyendo una especie de mural. Por ejemplo, Koestler se desencanta por los llamados procesos de Moscú, en donde Stalin y su camarilla acaban con la vieja guardia bolchevique, eso es lo que está en El cero y el infinito.

Este no es el caso de Fast, él tarda más tiempo. Es hasta el “XX Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética” donde Kruschev dice todo o buena parte de las actividades criminales del gobierno soviético, cuando Fast se distancia.

Gide se desencanta antes. En los años 30´s va a la Unión Soviética y lo que le desencanta es ver una vida, digamos cultural, que es como un páramo, donde hay una sola verdad y una sola línea del “desarrollo artístico”, por lo que piensa que eso no puede conducir a ningún lado, o mejor dicho a ningún lado bueno.

O Ignazio Silone, que fue delegado del Partido Comunista italiano y que le toca ver la expulsión de Trotsky, en los años 20´s.

Los siete en algún momento colocaron sus ilusiones en lo que estaba sucediendo en la Unión Soviética. Y a los siete les conmovieron diferentes hechos para que dijeran: “no podemos avalar ese sistema”. Si hubiera que decir en una frase qué es lo que los une a todos, sería que no aceptan la conculcación de las libertades en aras de un supuesto proyecto de equidad social. Ellos dicen: “si las libertades son suprimidas estamos ante una autocracia”.

EO: El discurso de la izquierda mexicana parece diferente. ¿Consideras que ese discurso fue a favor del ejercicio de más libertades civiles y políticas?

JW: Considero que la izquierda mexicana, por ejemplo, con mucha claridad desde los años 60´s y muy vivamente en el 68, ha sido una gran impulsora del cambio democratizador. Nada más imaginemos, todavía en los años 70´s las agrupaciones de izquierda independientes no podían ni siquiera lograr su registro como partidos políticos para poder contender en el marco institucional electoral.

Entonces, si alguien analiza la historia de la democratización mexicana tendrá que reconocer que la izquierda jugó un papel muy relevante. Percibirá que fue ésta quien puso sobre la mesa de la discusión la necesidad de reformas profundas para que la diversidad política, que ya existía en el país, pudiera aparecer en el mundo de la política institucional.

EO: Hay literatura muy importante que nos explica la transición democrática de México a partir de este enfoque de reformas constitucionales y legales de participación creciente y plural de los partidos políticos. Sin embargo, hay poca literatura que nos explica, al menos la que yo conozco, cuál fue la influencia de los movimientos sindicales en la democratización del país. ¿Cómo impulsó el sindicalismo la democratización de México?

JW: Considero que la primera reacción del gobierno mexicano, la que lo lleva en 1977 a realizar la primera reforma política que diseño Jesús Reyes Heroles desde Gobernación, está muy influida por el contexto de los enormes conflictos que vivía México en esos años. Ahí es donde podemos ubicar el tema del sindicalismo.

¿Qué sucede entre 1968 y 1977? Hay una gran efervescencia en muchos campos. Son los años de conflictos en muchas universidades del país, de la emergencia de un movimiento sindical democrático, de la toma de tierras, del surgimiento de nuevas publicaciones y nuevos partidos, de la aparición de una guerrilla urbana y una guerrilla rural. En ese contexto, México vive una enorme paradoja. En 1976 vamos a unas elecciones donde hay un solo candidato a la Presidencia de la República.

Entonces, la vida política mexicana está sacudida por una enorme conflictividad y el mundo electoral es un mundo de unanimidades. Con buen tino el presidente José López Portillo y Reyes Heroles dijeron: “esto no funciona”, y a partir de ese contexto -en donde el sindicalismo jugó su papel, aunque no el más relevante- toda esa conflictividad sí empujó a una apertura.

¿En qué consistió la apertura? En permitir el ingreso al mundo electoral institucional de nuevos partidos políticos y en modificar la fórmula de integración de la Cámara de Diputados para inyectarle mayor pluralidad.

Hoy eso nos pueden parecer reformas menores, pero en su momento fueron muy importantes y desencadenaron una mecánica de cambios sucesivos. Eso es quizá lo más importante.

EO: En ese proceso de cambios sucesivos, ¿cuál fue entonces el reto para la democratización en la parte sindical?

JW: Es que en la parte sindical realmente -y en contraposición a lo que se vivía en el mundo de la política- la democratización prácticamente no ha avanzado.

En el mundo de la política hoy contamos con un sistema de partidos más o menos equilibrado, veníamos de un sistema de partido hegemónico; tenemos elecciones competidas, antes no lo eran; y tenemos un mundo de la representación plural que antes era monopólica.

En el mundo sindical, en el sindicalismo mayoritario -no digo que no haya algunas organizaciones democráticas-, la generalidad de las organizaciones sindicales siguen teniendo una vida antidemocrática, donde no hay participación de las bases y las direcciones se eternizan.

Pero quizá el problema mayor del mundo sindical ni siquiera sea ese, sino que la inmensa mayoría de los asalariados del país ni siquiera están organizados. Y otros que están organizados como “sindicatos”, en realidad no lo son. Todos conocemos que existen sindicatos fantasmas que están registrados en la Secretaría del Trabajo y cuando algún empresario va a abrir alguna empresa se presentan para firmar contratos colectivos de protección, de los cuales no están enterados ni los propios miembros de la supuesta agrupación.

Entonces, entre los no organizados y los que regulan sus relaciones de trabajo con sindicatos fantasmas, estamos en un terreno desolado. Ahora, los que sí son auténticos sindicatos transcurren sus días sin prácticas democráticas, lo que da la impresión que muchos de los liderazgos han usurpado la representación.

Por supuesto que también existen sindicatos donde hay una vida democrática, se efectúan elecciones y hay una relación entre los representantes y su base, pero me atrevería a decir que son los menos.

EO: Regresemos al tema de la democratización política con la evolución de un país unipartidista a un país plural. En el libro se recuerda al lector que, en 1991, importantes miembros de la izquierda mexicana que habían acompañado la democratización sindical y la agrupación del Frente Democrático Nacional deciden abandonar las filas del PRD. Uno de ellos fuiste tú. ¿Qué viste en ese escenario, en ese entorno, que merecía que dijeras: hasta aquí? Lo que viste en ese momento, hace 19 años, que no iba a funcionar, ¿efectivamente no funcionó?, ¿se cumplió el escenario que entonces pronosticabas?

JW: Los motivos por los que Pablo Pascual, Adolfo Sánchez Rebolledo y yo salimos del PRD están transcritos en El Desencanto. Es un documento al que no le cambié una sola coma. Es el documento original que llevamos y leímos en el Consejo Nacional.

Ahí hay dos grandes razones. Uno, que los circuitos de deliberación están taponados; y dos, que vemos que la apuesta del PRD no parece ser la de construir nuevas normas e instituciones para abrirle paso a la diversidad política. Más bien se trata de una apuesta que, en una frase muy lapidaria, se podría decir que entre peor mejor.

Lo que impulsábamos en aquellos años era la posibilidad de acelerar el tránsito democratizador. Para nosotros las elecciones de 1988 habían traído una buena nueva y una muy mala nueva. La buena nueva fue que las elecciones eran realmente competitivas, cosa a lo que aspirábamos. La mala nueva fue que ni las normas, ni las instituciones, ni los operadores estaban capacitados para asimilar el resultado de las urnas.

Entonces, ¿qué había que hacer? Se tenían que transformar las normas y las instituciones para impulsar que lo que ya estaba vivo en la sociedad -esa diversidad política- tuviera un cauce de expresión y de contienda. Para que al final los ciudadanos decidieran quién gana y quién pierde.

Veíamos, con una especie de desesperación, que en el PRD eso no avanzaba y veíamos como el PRI, PAN y gobierno empezaban a darle cauce a esas reformas. Entonces, como no estábamos de acuerdo con esa idea de que entre peor mejor, decidimos abandonar.

Ahora ¿qué pasó con posterioridad? Considero que algunas de nuestras tesis, ya nosotros post mortem, avanzaron. Porque en 1994 y en 1995 el PRD sí participó en los cambios normativos institucionales que se dieron entonces, lo cual me parece muy bien. Entonces ¡hombre!, ojalá hubiera sido desde antes y a lo mejor no hubiéramos tenido necesidad de salir nosotros.

Ahora, por esas paradojas de la vida, también puedo decir que si no hubiésemos salido en abril de 1991, eventualmente yo no hubiera podido llegar al IFE. Cuando a mí se me nombró consejero ciudadano, en mayo de 1994, la ley establecía que se requerían tres años de no haber estado en un cuerpo de dirección de un partido político, yo tenía tres años y un mes. Pero eso está muy fuera de esta narración.

EO: En el libro se hace referencia al encanto con el IFE y con la participación en él. Si bien hubo un proceso lento de desencanto con la izquierda soviética, un desencanto mediano con la formación del PRD en 1991, también hay un rápido encanto con el IFE. Se crea éste e inmediatamente, se percibe en el libro, que la confianza se le deposita a la institución federal electoral. Aún cuando en ese momento no era propiamente un organismo autónomo, aún cuando quizá se trataba de un experimento que como podía funcionar bien, como lo hizo, pudo haber sido fallido ¿Qué viste en el IFE o qué viste en ese momento histórico que te mereció apostarle a su continuidad, a su fortalecimiento, a que esa era la vía hacia la democracia?

JW: Me tocó ver desde el IFE la segunda elección que organizó esté instituto, salvo la de 1991 que vi desde fuera. En 1994 entré a la Institución como Consejero Ciudadano. Me di cuenta que sus rutinas institucionales estaban muy bien afinadas; que la interacción entre los representantes de los partidos, los funcionarios del Instituto y el Secretario de Gobernación, eran muy productivas; que todo el esfuerzo estaba volcado a darle garantías de imparcialidad a los competidores; y que en esa Institución se entendía que la misión era una: la confianza.

Considero además que tanto el personaje como yo, estábamos convencidos de que la pluralidad política que existía en México, y existe, simple y sencillamente no podía ser exorcizada. Esa pluralidad era el motor del cambio, y lo que requería era de condiciones de imparcialidad y de equidad para desplegarse y competir. Para decirlo de otra manera, creíamos que la única salida venturosa para la conflictividad que se vivía en México era la del tránsito democrático. La democracia es el único formato que permite esa competencia y esa coexistencia entre corrientes políticas diferentes.

El IFE, los tribunales y el diseño que se fue armando en estos años tenía una sola misión: poner en sintonía al mundo de la política con el mundo de la sociedad mexicana, y en buena medida se logró. Por eso el personaje es recurrentemente comentarista de las reformas que se van dando en el mundo electoral.

EO: La elección de 1994 sucedió en un contexto muy complicado, hubo violencia política a finales de 1993: el surgimiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional en enero de 1994, el asesinato del candidato del PRI, Luis Donaldo Colosio, y en general, un contexto de mucha violencia. Por otra parte, hay un sector importante de la izquierda que se ve cómodo en ese contexto y con el discurso de la violencia. En el libro hay un marcado desencanto hacia esa corriente que justifica la violencia del EZLN. ¿Cómo fue la relación en esos años entre la izquierda y la violencia política?

JW: Pero al mismo tiempo -y ahora vuelvo a lo del EZLN para decirlo con todas sus letras-, en 1994, cuando se da el brote violento del EZLN y posteriormente el asesinato del candidato del PRI, Luis Donaldo Colosio, el Ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas y la dirección del PRD se vuelcan a los acuerdos con el gobierno y con los otros partidos políticos. Considero que en 1994 se construye una buena parte de lo que luego va a ser recogido en la reforma electoral de 1996, precisamente porque todo el mundo estaba preocupado porque la violencia no se desbordara.

En contraposición, en el libro sí se apunta una cierta contemporización con el expediente de la violencia. Tanto el personaje como yo, desde aquel entonces -no es de ahora-, estamos muy preocupados por la derivación que eso podría tener. Al primero de enero de 1994, parecía que la mayor parte de las fuerzas de izquierda estaban comprometidas con un cambio pacífico y participativo por la vía institucional. Lo que yo vi -o por lo menos sentí y así lo resentí- es que empezaban de nuevo coqueteos que legitimaban la vía armada, como lo habíamos vivido en los 70´s, que fueron años horrendos para el quehacer político mexicano, son los años de la guerra sucia.

Creo que no hay memoria suficiente de aquellos años. Es decir, la manera en que el gobierno combatió estos núcleos guerrilleros, tanto urbanos como campesinos, fue de una manera brutal. Son los años de los desaparecidos, de los asesinados, de los juicios sin garantías para los procesados. Son los años realmente muy ominosos y parecía que se podían volver a repetir. Afortunadamente no fue un nuevo ciclo de violencia política que nada bueno iba a acarrear. Esa es la reacción que tiene Manuel.

EO: Eso es muy interesante, porque estamos en el contexto de 1994 que arroja una primera elección competida. Por supuesto que faltan muchas reglas para mejorar cuestiones de equidad en la contienda, pero se avanza en comparación con la elección presidencial inmediata anterior de 1988. El avance es significativo en el país.

El siguiente proceso muy importante es el del año 2000, pero en el libro entramos en una especie de fast track. Me refiero a que aún cuando hay una descripción muy detallada de la democracia sindical, de la formulación del IFE, así como de la elección de 1994, el siguiente tema es ya la elección de 2006. Del proceso electoral del 2000 se habla muy poco y tú eras uno de los actores principales en esa elección histórica para el país ¿a qué se debe?

JW: A lo mejor por eso, y porque el libro se llama El Desencanto. En materia electoral desde 1991 hasta el año 2003 todo fueron buenas nuevas, claro que con problemas. En la vida no pueden desaparecer los problemas ni los conflictos, quién eso pretenda, pues debe dedicarse a otra cosa, a la brujería.

Los conflictos estarán ahí, pero entre 1991 y 2003 suceden las elecciones de 1991, 1992, 1997 y 2000, cinco elecciones federales sucesivas. Los resultados fueron muy venturosos porque en 1991, comparado con 1988, los votos se contaron y se contaron bien. En 1994 a pesar de los brotes de violencia, la jornada electoral fue limpia y tanto ganadores como perdedores reconocieron lo que había pasado.

En 1997, el PRD ganó la capital del país y por primera vez el PRI no ganó la mayoría absoluta en la Cámara de Diputados. En el año 2000, ni se diga, el Partido Acción Nacional ganó la Presidencia de la República cuando mucha gente pensaba que por la vía pacífica e institucional no se iba a permitir un cambio en el Poder Ejecutivo. Asimismo, es el año en donde en el Senado y en la Cámara de Diputados no hay mayoría.

Pero viene el año 2006 con un proceso electoral no solamente polarizado, no solamente muy competido, sino con un resultado estrechísimo. Buena parte de la confianza construida a lo largo de esos años se destruye en 2006 debido a que la segunda fuerza política sentencia que hubo fraude, y es una fuerza sumamente importante, arraigada, relevante. Hoy sabemos que cuando se levantan encuestas, uno de cada tres mexicanos dicen que hubo fraude. Estamos ante un hecho político de una enorme envergadura. Para mí y para el personaje resultó muy triste.

EO: En diferentes textos se aprecia una discusión acerca de cuándo inicia la transición democrática. Para algunos es en el año 1977, para otros es en 1988. Sin embargo, parece que todo mundo está de acuerdo en que la transición democrática mexicana culmina en el año 2000, en la elección presidencial, e inicia un proceso de posible consolidación democrática.

En el año 2000 cumplimos con una de las definiciones de lo que es una democracia: que hay certidumbre en las reglas del juego y hay incertidumbre sobre quién va a ganar la elección. Esto lo podemos decir después de conocer los resultados de la elección de ese año. Pero desde tu punto de vista, ¿habría sido así el diagnóstico, independientemente del partido político que hubiera ganado la presidencia en la elección del 2000?

JW: Te contesto de la siguiente manera. Ricardo Becerra, Pedro Salazar y yo escribimos un libro, que se llama La mecánica del cambio político en México, donde afirmamos antes de la elección del año 2000 que la transición estaba terminada. Para nosotros la transición había terminado en 1997 y eso fue lo que hizo posible la alternancia. Es decir, y lo señalan muchos analistas, no es la alternancia la que certifica si hay transición democrática, sino si las condiciones políticas están dadas para dicha alternancia. La gente es la que va a votar y va a decidir.

Nos atrevimos a decir antes de la elección del año 2000 que la alternancia estaba finiquitada porque existían las normas, las instituciones, las condiciones, los partidos, los actores y la correlación de fuerzas para hablar de un sistema plural. Eso lo habíamos visto en las elecciones de 1997.

¿Quién iba a ganar la presidencia? No lo sabía, pero pones el dedo en una llaga que no se puede evadir. ¿Qué hubiera pasado si el ganador hubiera sido el licenciado Labastida? Mucha gente hubiera dicho, ¿cuál transición? Pero ese es otro asunto, es ya la utilización política que se hace de lo que nosotros queríamos, que era un análisis académico del asunto.

Vino la alternancia y todo mundo descubrió que algo había pasado. Fuera del libro, una de las cosas que nos hacía en ocasiones enojar, y en otras reír, era que para mucha gente en México se acostaron el día antes de las elecciones del 2000 en un país autoritario y amanecieron en un país democrático. Si esto lo dijera un suizo, pues está bien, pero que lo dijera un mexicano de lo único que hablaba era que este proceso de cambio gradual y progresivo que se vivió entre 1977 y 1997, esos 20 años, simple y sencillamente no era comprendido.

Para decirlo de otra manera, sostengo que no se puede entender la alternancia sin entender el proceso de cambio político que la hizo posible. Y ese proceso de cambio político es aquel que nosotros llamamos o que mucha gente llama transición democrática. Sé que eso es muy debatible.

EO: Retomo el punto de lo importante que es la existencia de la posibilidad de la alternancia, no la alternancia como tal, sino la posibilidad.

Entramos a la elección de 2006, hay la posibilidad de que cualquier partido político reciba el voto de los ciudadanos para gobernar este país. Sin embargo, uno de los participantes en el proceso considera, después de la elección, que las condiciones no fueron las que garantizaban la posibilidad de que él ganara la presidencia, pero no lo puede probar en los juicios que interpone ante el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.

Hay dos partes en esta discusión. Una de ellas es, y está en el libro, la participación del presidente Vicente Fox durante la contienda; la segunda es la compra de propaganda por parte de una organización empresarial, ¿estos dos elementos pudieron haber sido determinantes en el resultado de la elección?

JW: Esas son de las cosas que jamás se pueden discernir. Por eso he insistido mucho en que hay que volver al espíritu original de la legislación electoral, en donde las etapas y actos del proceso electoral son definitivos.

A lo largo de un proceso electoral pueden darse muchas anomalías, pero deben ser atajadas, juzgadas y sancionadas en su momento, no después del proceso electoral. Por ejemplo, creo que está todo absolutamente documentado, grupos empresariales que no tenían derecho a comprar tiempo en radio y televisión lo hicieron. Con eso trastornaron las condiciones de la competencia, es cierto y está probado.

¿Hasta dónde llegó el presidente Vicente Fox? A veces se olvida que el propio IFE le puso una serie de diques cuando se estableció que había una especie de tregua en la difusión de propaganda. Pero el asunto de litigio realmente no fue ese, sino que la coalición “Por el bien de todos” sostuvo que había habido más votos a su favor que votos para el hoy presidente Felipe Calderón, y que eso había sido trucado. Las “pruebas” que presentaron eran absolutamente inconsistentes: se dijo que si había un algoritmo en el Programa de Resultados Preliminares (PREP), que si había 3 millones de votos perdidos, que si las curvas de agregación de los resultados del PREP no coincidían con la curva de la agregación de los resultados de los cómputos distritales. Por supuesto que no van a coincidir jamás, ese es el tema.

Considero que en el año 2006 se volvió a poner sobre la mesa que México es un país donde hay una pluralidad vigorosa, y que quien gane o quien pierda depende de los votos.

¿Por qué gano quien ganó y por qué perdió quien perdió? Hay múltiples variables, incluso siempre es correcto que quien pierda piense en las variables que él podía haber modulado para ganar. Por ejemplo, ¿qué hubiese pasado si los empresarios no compran ese espacio en radio y televisión? No sé, pero ¿qué hubiera pasado si Andrés Manuel López Obrador va al primer debate? ¿Qué hubiera pasado si no le dice chachalaca al Presidente Fox? ¿Qué hubiera pasado si no se genera esa distancia con el Ingeniero Cárdenas? ¡Hombre! Los asuntos de la vida y de la vida política son contingentes y eso pasa en cualquier proceso electoral.

EO: Un silencio que tiene el libro es sobre el desafuero del Licenciado López Obrador como Jefe de Gobierno de la Ciudad de México y la influencia que pudo haber tenido en el ambiente político.

JW: Hay muchos otros huecos.

EO: Pero en éste en especial, porque creo que deriva también en un estado de ánimo con el cual se compite en la elección presidencial del 2006, ¿qué tan negativo o positivo para la democracia era el procedimiento de desafuero que se le seguía en ese momento?

JW: El intento del desafuero fue uno de los peores momentos del gobierno del Presidente Fox. Desde aquel entonces escribí que la pretensión de inhabilitar a Andrés Manuel López Obrador como candidato a la Presidencia de la República, era un absoluto dislate: se trataba de un síntoma de regresión.

Con relación a lo que había sucedido desde 1977 hasta esa fecha, todo el proceso del cambio político tenía un sentido: incorporar al mundo institucional a todas las fuerzas políticas relevantes. Tratar de que una de ellas no llegara, me parecía realmente una aventura. Pero además, era una aventura que iba a polarizar y que de haber prosperado iba a deslegitimar el propio proceso electoral del año 2006.

En ese terreno, en efecto, no hay gran cosa sobre ese tema. Sin embargo, estoy convencido que fue uno de los peores momentos de la presidencia de Vicente Fox. Considero que puso al país al borde de una crisis mayúscula por esas tres razones: se excluía, se polarizaba y se deslegitimaba la elección.

EO: Uno de los últimos desencantos que se desarrollan en el libro tiene que ver con la falta del reconocimiento, por parte del candidato perdedor, de los resultados definitivos de las elecciones presidenciales de 2006 ¿Cuál es el costo para el país de ese desencanto?

JW: El proceso postelectoral del año 2006 tuvo un costo muy grande para el país, que afectó la confianza que se había construido en los procesos electorales.

El valor de la confianza es uno de los más importantes y al mismo tiempo de los más frágiles. Es muy difícil construirlo e irlo expandiendo y es muy fácil reducirlo o sabotearlo. A nadie le cabe la menor duda de que en los últimos años en México se hizo un esfuerzo sostenido por inyectar credibilidad en los procesos electorales.

Esta credibilidad se ha ganado a través de una serie de reformas constitucionales y legales, mismas que permitieron que los partidos políticos estuvieran presentes en los órganos electorales, de tal suerte que fueran vigilantes de cada uno de los eslabones del proceso electoral. Éstas, también permitieron que algunas tareas electorales estuvieran absolutamente supervisadas por los partidos, como es el caso de la elaboración del padrón o la administración de los tiempos de los partidos en radio y televisión.

Es decir, fue una operación que modificó normas, reglamentos y rutinas institucionales, con la finalidad de que todos los competidores y los ciudadanos en general tuvieran la confianza de que cada eslabón estaba bien diseñado y que no había alguna acción faccionalista que beneficiara a unos o perjudicara a otros.

En ese terreno hubo avances muy importantes y sostenidos desde la creación del Instituto Federal Electoral en 1991. Sin embargo, en el año 2006, cuando la coalición “Por el Bien de Todos” dijo que hubo fraude, llevó a que actualmente uno de cada tres mexicanos piense que lo hubo. Y no puede ser de otra manera cuando desde una candidatura tan fuerte como la de Andrés Manuel López Obrador, que logró la adhesión de un tercio o más del electorado mexicano, se dice eso. Considero que la pérdida fundamental en ese terreno es que la desconfianza creció.

Como afortunadamente no hay ninguna fuerza política en el país que postule que hay una vía diferente a la electoral para llegar legítimamente a los cargos de gobierno legislativos, entonces todos estamos obligados a seguir trabajando para recuperar esa confianza. En el año 2009 las elecciones federales transcurrieron relativamente bien, y espero que las del año 2012 sigan alimentado ese proceso de construcción de confianza.

EO: Esta realidad que describes la podemos medir en números. De acuerdo con una encuesta de Consulta Mitofsky, el nivel de confianza que había en el IFE en febrero de 2006 era de 7.8 puntos. Es un nivel elevado de confianza en términos relativos con otras instituciones del Estado mexicano. Pero después de la elección presidencial del 2006 baja a 6.9, un punto completo. Después de la elección federal se recupera a 7.2 puntos.

¿Cuál sería el camino para recomponer los niveles máximos de confianza que había en el IFE antes de la elección presidencial?

JW: Las fluctuaciones en la confianza del Instituto Federal Electoral siempre han existido, lo que sucede es que en las elecciones anteriores a las del año 2006 ocurría un fenómeno muy interesante. El momento de mayor confianza en el IFE se daba después de los días de la elección. Luego había una especie de inercia o de amnesia y la confianza empezaba a decrecer, para volver a recuperarse -curiosamente- en los días posteriores a la elección.

No hay recetas, lo que hay que hacer no es nuevo. Hay que involucrar a todos los interesados en la materia electoral para que puedan hacer un seguimiento de todos y cada uno de los pasos que se dan en esa materia. Es decir, que los partidos políticos, las organizaciones no gubernamentales, los medios de comunicación, el ciudadano común, puedan acceder a toda la información que requieran. De tal suerte que todo mundo pueda comprobar que no hay “gato encerrado” y que los dados no están cargados en las elecciones.

Para decirlo de otra manera, la confianza no se puede decretar. La confianza no aparece de la noche a la mañana. La confianza no es una aparición, es una construcción y, como tal, cada resolución del Consejo General del IFE, cada modificación legislativa, cada resolución del Tribunal Electoral, tiene que contribuir a irradiar confianza y a asentarla. Los grados de aceptación irán fluctuando, pero llama la atención que en el peor momento, en el momento del conflicto más polarizado en materia electoral que ha vivido el país en los últimos años, la confianza en el IFE no fue tan mala.

De todas maneras no hay que festinar nada, por supuesto que se erosionó la confianza y por supuesto que hay que reconquistarla.

EO: Mencionas el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. En este caso también la numeralia del Tribunal Electoral presenta una historia: en 1999 recibió 440 asuntos, diez años después, en el 2009, recibió 21 mil 800 asuntos.

¿El número ascendente de casos que llegan al Tribunal Electoral es un indicador negativo o positivo para la consolidación democrática del país?

JW: La comparación entre el año 99 y el 2009 no es muy pertinente porque en 1999 no hubo elecciones federales. Por otra parte, el indicador en sí mismo no puede ser evaluado como positivo o negativo. La parte venturosa de todo esto es que ahora hay una vía jurisdiccional que explotan todos.

Tanto en la vida como en la materia electoral los conflictos no se pueden evitar, son parte de su existencia. Lo que hay que construir son vías para resolverlos y lo que México construyó en los últimos años es precisamente eso, una vía jurisdiccional para que todos los conflictos puedan cursar y resolverse por la vía del derecho. Algo relativamente nuevo que se ha venido expandiendo, en los últimos 12 ó 13 años, es que los litigios al interior de los partidos políticos también se están resolviendo, en muchos casos, por la vía jurisdiccional.

Durante muchos años los partidos políticos fueron una especie de entidades autárquicas, prácticamente blindadas, y lo que sucedía en su seno simple y llanamente no era recurrible. Por ejemplo, si un militante o un dirigente de un partido político sentía que sus derechos habían sido vulnerados, no tenía una vía eficiente para defenderlos.

Actualmente sí se cuenta con esa vía. Y la fórmula que se ha construido en el país, a través de varias resoluciones del Tribunal Electoral, es bastante interesante. El hecho de que los conflictos internos de los partidos políticos tengan que litigarse primero internamente es un buen prerrequisito para que el Tribunal Electoral no acabe haciendo nula la estructura partidista. Pero si el agraviado ya cursó por las instancias partidarias internas y queda insatisfecho, es muy bueno que pueda acudir al Tribunal Electoral.

Considero que buena parte de la expansión en la carga de trabajo del Tribunal Electoral tiene que ver con esta materia. Es decir, lo que antes simple y sencillamente no tenía un conducto para resolverse, hoy lo tiene y está en manos del Tribunal Electoral.

EO: El Tribunal Electoral es un tribunal constitucional. En ese contexto, en varios juicios posteriores a la reforma electoral 2007-2008 hay un debate muy interesante entre las medidas que se tomaron para buscar la equidad en la contienda, en cuanto al acceso a los medios de comunicación, y el derecho constitucional de la libertad de expresión.

En este debate, ¿consideras que la reforma constitucional afecta la libertad de expresión de los partidos políticos para competir en democracia?

JW: No lo creo. Desde mi punto de vista, la reforma de 2007 se hizo cargo de un malestar que aparecía en la televisión, en la radio, en la prensa, en las tribunas del Congreso, en la academia. Era que las campañas electorales eran cada vez más costosas, hecho que está absolutamente documentado. Y eran más costosas porque los partidos políticos invertían la mayor parte de sus recursos en la compra de espacios en radio y televisión.

En un primer momento eso tuvo una cara venturosa. Cuando se elevó el financiamiento a los partidos políticos en 1996 las condiciones de la competencia se emparejaron porque todos pudieron comprar tiempo de radio y televisión.

Pero la cara que no fue tan venturosa es que empezamos a vivir una espiral de inflación y el costo de las campañas fue enorme. Entonces, el legislador estableció que los tiempos de radio y televisión no estuviesen sujetos a la compra-venta de los partidos y los candidatos, algo que a mí me pareció muy sensato. Y para mantener la equidad en las condiciones de la competencia, también determinó que los partidos iban a estar en estos importantes medios a través de los tiempos oficiales, los cuales se iban a repartir con una fórmula que ya existía: 70% de manera proporcional al número de votos que hubiesen obtenido en la elección anterior y 30% de manera igualitaria.

Me parece absolutamente correcto y ni siquiera es una innovación mexicana. En muchos países democráticos, en Europa y en América Latina, por supuesto que los tiempos de radio y televisión no están en el mercado para ver quién es el mejor postor.

Como una derivación de lo anterior, el tema se llevó a la Constitución porque en el año 2006 fue violado el principio de que ningún tercero podía comprar tiempos en radio y televisión a favor de algún partido. Si cualquier tercero pudiera comprar esos espacios, toda la construcción de la equidad de la contienda simple y sencillamente se desmoronaría y muchos de estos terceros acabarían siendo una especie de agentes informales de los propios partidos y candidatos. Por ello, se establece que durante las campañas electorales ningún tercero puede comprar tiempos en radio y televisión.

Eso es lo que ha llevado a algunos a decir que la reforma es violatoria de la libertad de expresión. No comparto ese punto de vista, uno podría decir que esa norma incluso ya estaba desde antes y lo que se hizo fue elevarla a rango constitucional, pero es un argumento quizá insuficiente.

Lo que realmente se busca es que ningún tercero pueda dislocar la equidad que se quiere construir durante las campañas electorales. Esa es la idea, no otra.

EO: ¿Cuál es tu opinión sobre la idea de prohibir las campañas negativas en materia electoral?

JW: En la legislación en ningún momento se habla de campañas negativas, ni de la prohibición de las mismas. Percibo que muchos oradores, entre los diputados y senadores, utilizaron ese lenguaje. Sin embargo, he revisado una y otra vez la legislación y lo que dice es que se prohíbe la calumnia en contra de las personas y la denigración de las instituciones. En ningún lado se dice que están prohibidas las campañas negativas, se me haría una aberración prohibirlas.

Lo que pasa es que si asumimos en serio el tema de la libertad de expresión, ésta como todas las otras libertades, tiene como límite los derechos de terceros. Entonces, lo que hace la legislación es establecer que si alguien se siente calumniado acuda a las autoridades para denunciarlo. Considero, que en ese sentido, es un buen diseño.

Para los que piensan que la libertad de expresión es absoluta -y la verdad no me he encontrado con nadie que piense así- hay que ponerse de acuerdo sobre dónde comienzan esos límites.

Este es un tema muy sensible, porque aquí y en cualquier lugar donde se intenta legislar en esa materia, es a través de resoluciones del Tribunal Electoral como se va construyendo ese marco. Éste no se puede establecer a priori. Considero que en esa materia el Tribunal Electoral, en algunas de sus sentencias, no ha sido suficientemente consistente.

Incluso, en una sentencia leí -porque me hicieron el favor de enviarla para que la comentara- que el ponente seguía hablando de algunas causales, como la injuria o algunas otras, que aparecían en el viejo COFIPE y que ya no están en la nueva legislación.

EO: ¿Es la congruencia en las sentencias indispensable para dar certeza a los actores políticos?

JW: Sobretodo porque en esta materia siempre hay una carga de subjetividad que es muy difícil tratar de exorcizar, siempre estará ahí puesta. Quien haya seguido las discusiones en el Consejo General del IFE habrá notado que cuando un partido se sentía agraviado acudía al artículo del COFIPE, y ahora acude a las disposiciones que comento. Y al que se le acusa de calumniar o denigrar acude al artículo sexto de la Constitución.

En ocasiones los papeles se invierten: “A” acusa a “B”, y “B” acusa a “A”. Entonces los dos encuentran en la legislación una base suficiente para defender sus respectivas posiciones.

Quien tiene que fijar ese campo a través de sus resoluciones es el Tribunal Electoral. Ojalá lo haga permitiendo el máximo de la libertad de expresión, que es una de las piedras fundadoras de la democracia, pero entendiendo que tiene el límite de la calumnia y de la denigración.

Incluso la denigración se podría discutir. No sé si sea necesario establecer que no se puede denigrar a las instituciones, es una norma que me genera sentimientos encontrados. Pero en relación con la calumnia, no me queda la menor duda. Es decir, si a usted, a mí o a cualquier otro lo calumnian, se debe tener una vía institucional para defenderse.

EO: Uno de los números más interesantes que arroja una encuesta publicada por El Universal el 9 de marzo de este año, sobre el sentimiento de los mexicanos hacia su sistema de gobierno, es que 72% prefiere a la democracia sobre cualquier otra forma de gobierno. Sin embargo, 70% se manifiestan insatisfechos total o parcialmente con el funcionamiento del sistema democrático mexicano. ¿Cómo recomponer esto?

JW: No sé cómo recomponerlo, pero ese es un punto central que nadie puede desatender. Afortunadamente la idea democrática tiene hoy una hegemonía casi absoluta, no existe corriente política que se respete, ni pensadores influyentes u organizaciones no gubernamentales que no digan que quieren vivir en un régimen democrático.

Es decir, la hegemonía de la realidad democrática está ahí, pero ciertamente hay una insatisfacción muy fuerte con la democracia que ha sido medida y estudiada incluso por el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) y por la Comisión Económica para América Latina (CEPAL).

Considero que hay tres nutrientes de este malestar y el tercero me parece que es el más importante, pero enuncio los tres.

El primero es que se sobrevendieron los méritos o las virtudes de lo que es un régimen democrático. Muchos entendieron que la democracia era una especie de sombrero de mago que nos iba a resolver todos los problemas, y no es así. La democracia es un régimen de gobierno que resuelve dos problemas importantes: la convivencia de la diversidad y la posibilidad de hacer relevos de los gobernantes y de los legisladores a través de una vía pacífica, participativa e institucional.

Pero esta idea se sobrevendió. Parecía que una vez que México construyera un régimen democrático, el resto de los problemas iban a estar resueltos. Eso genera malestar, que se entiende cuando la gente dice: sí, tenemos democracia, pero somos los más pobres, o tenemos democracia y cuántos niños tienen que abandonar la escuela.

Su reclamo es justo porque esos problemas son gravísimos, pero se alimentó la idea de que la democracia es una especie de varita mágica que iba a resolver esos problemas.

Un segundo problema, o un segundo nutriente, es el que tiene que ver con los propios problemas que, de manera natural, carga el régimen democrático y para los que no contamos con la pedagogía que permita comprenderlos. Por ejemplo, que el régimen democrático es más tortuoso que el régimen autoritario. En el primero es más difícil la forja de acuerdos.

Esa tortuosidad, esa lentitud, esos acuerdos que quedan en los grises y no en los blancos o en los negros a muchos les irrita.

En democracia hay muchos agentes que pueden ejercer el veto, a diferencia de los regímenes autoritarios en donde una voz impone. Ese sistema de vetos mutuos existente en la democracia hace también más difícil la gobernabilidad. Un gobierno democrático tiende a la judicialización de muchos de sus conflictos. En el México predemocrático era el Presidente de la República el que los resolvía.

Aún no se comprende que si bien el sistema democrático es el que permite la mayor expresión de las libertades, es por su propia construcción un régimen complicado de operaciones, ese es otro nutriente.

Pero el nutriente fundamental es que de 1982 a la fecha, hace 28 años, la economía no crece con suficiencia. El empleo formal no crece adecuadamente, pero en cambio crece la informalidad. Durante el largo periodo del gobierno autoritario, las expectativas de las familias eran que los hijos iban a vivir mejor que los padres y se cumplían; hoy no pasa. Eso genera humores públicos muy agrios, y con razón.

Ahí está el contexto que explica buena parte del desencanto con el sistema democrático. México vive una enorme paradoja: en la etapa del autoritarismo clásico (1932-1982) la economía creció de manera sistemática y si bien nunca creció en términos equitativos o igualitarios, sí logró que los hijos vivieran mejor que los padres. Ese fue el aceite que lubricó el consenso pasivo con el régimen autoritario. Para nuestra desgracia, los primeros años de la germinal democracia mexicana han coincidido con un estancamiento, un crecimiento pequeño, y a veces con un decrecimiento de la economía. Ahí está el fundamento del malestar.

EO: Pongámosle números a un problema, por ejemplo, el de la pobreza. Desde 1992 tenemos un registro relativamente confiable sobre el número de mexicanos que viven en pobreza de patrimonio. De acuerdo con datos del Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, en ese año 46 millones de mexicanos vivían en esa situación económica lamentable, para 2008, la cifra era de 50.6 millones. Si vamos a pobreza alimentaria, en 1992 había 18 millones de mexicanos en esa categoría, para el año 2008 la cifra ascendió a 19.5 millones de mexicanos.

JW: Luego de la crisis del año 95, de 1996 a 2006, tanto en términos absolutos como en términos relativos, la pobreza fue menguando. Si se quiere a un paso lentísimo, pero la información del Coneval está ahí. De 1996 a 2006 se podía decir que había menos pobres en términos absolutos y también en términos relativos.

Luego de la crisis de 2008, buena parte de lo que se había ganado en diez años se perdió en dos años de estancamiento, o más bien, de retroceso en materia económica. No se necesita ser Einstein para entender la fragilidad de esa construcción. Por supuesto que la gente que pierde su empleo, que pasa a la informalidad y cuyas condiciones materiales de vida son más precarias que en el pasado, cuestiona y se pregunta qué es lo que está sucediendo, qué democracia tenemos, si las condiciones de vida van a ser peor que las anteriores. Eso, por supuesto que irrita a las personas y con razón.

EO: De acuerdo con datos del Latinobarómetro 2009, si bien en México 56 por ciento de la población no apoyaría un gobierno militar, por otro lado 46 por ciento de la población considera que un sistema democrático no le va a ayudar a resolver el problema de pobreza y falta de empleo. ¿Qué tan preocupantes son estos datos para la vida democrática del país?

JW: Una de las cosas que más me preocupó cuando se dieron a conocer los resultados del Latinobarómetro en 2009 es que en México están los porcentajes más altos de malestar en relación con la democracia. No tengo los datos en este momento, pero me llamó la atención tanto como el dato de que México se encontraba entre los cuatro o cinco países cuya población opinaba, en un alto porcentaje, que podía haber un golpe de Estado. Es algo que no hubiese imaginado.

Claro, todas esas preguntas hay que tomarlas siempre con pinzas. Sin embargo, sí reflejan un profundo malestar en relación con la vida democrática. Todos lo sabemos, la evaluación a los partidos, al parlamento, a los políticos, son evaluaciones muy malas. El grave problema es que no hay democracia sin partidos, sin parlamento y sin políticos.

La preocupación es que aunque la gente diga que quiere vivir en democracia, está muy descontenta con los instrumentos que la hacen posible y que son los partidos, el Congreso, los políticos. Para decirlo de otra manera, quizá más contundente, no hay democracia sin esas tres figuras.

Cuando estas figuras se corroen, en buena medida se desgasta el aprecio a la democracia. Hoy lo vemos en la discusión que hay en México, donde ya empiezan a aparecer algunas propuestas -que desde mi punto de vista- son nostálgicas de lo que pasaba en el mundo de la política en pre democracia, de cuando el Presidente de la República a través de su partido podía hacer su voluntad. Actualmente, hay quien dice que debemos ajustar nuestro diseño constitucional de gobierno para permitir que existan mayorías absolutas que apoyen la gestión del Presidente, aunque no logre la mayoría de los votos. Mejor expresión y más decantada de esta preocupación o esta desesperación, o de este malestar en relación con un pluralismo equilibrado, no me podría imaginar.

EO: Las condiciones de pobreza que discutimos, la falta de oportunidades, ¿son un riesgo para la democracia desde el punto de vista de que exista espacio para un golpe militar o una alternativa no democrática o pueden ser también un riesgo para que continúen prácticas clientelares, a través de las cuales el voto no sea completamente libre y secreto?

JW: Ni siquiera me gustaría especular en relación con un posible golpe militar, no veo ningún indicio en esa dirección. Si algo existe en México son unas fuerzas armadas institucionales y se nota a través de sus declaraciones, de su actuación. No detecto ningún resorte que vaya en esa dirección.

Este caldo de cultivo social a lo que lleva es a un desafecto por la democracia y orilla a una democracia de baja intensidad. Si la democracia es, teóricamente, el sistema de gobierno donde los ciudadanos son portadores y ejercen de manera sistemática una serie de derechos, todos sabemos que la pobreza y la marginación alejan a la gente de la posibilidad de ejercerlos.

Decía O’Donnell en un ensayo muy famoso: en América Latina está pasando algo que debería llamarnos la atención, la gente está ejerciendo más o menos sus derechos políticos, pero esa misma gente no puede ejercer sus derechos civiles y menos sus derechos sociales. Todos sabemos que en México una persona pobre que va al Ministerio Público es tratada de manera diferente que una persona con recursos y un abogado, para poner un ejemplo de lo que ocurre en las barandillas.

Franjas enormes de mexicanos están fuera de las posibilidades de ejercer sus derechos políticos. Si esto ocurre, entonces la democracia se empieza a vaciar de sentido, porque somos muy pocos los que podemos ejercer los derechos plenamente.

EO: Tenemos una Constitución rica en derechos y tenemos poco ejercicio de esos derechos en la práctica para un importante número de mexicanos

JW: Digamos que los derechos consagrados constitucionalmente siguen siendo un programa en muchos casos. Habría que intentar hacer realidad ese programa constitucional.

EO: Hace unos minutos comentabas las ideas que están en el ambiente político en el contexto de una reforma política constitucional. Para construir mayorías en el Congreso hay diversas alternativas y el debate académico afortunadamente ha sido amplio ¿Tu propuesta sería construir mayorías en el Congreso bajo un sistema presidencial o construir mayorías bajo un sistema parlamentario?

JW: Lo óptimo hasta donde ha llegado México, sería una transformación en el régimen de gobierno que nos llevara a un régimen parlamentario. Es decir, el sistema de partidos cambió de manera radical de un sistema hegemónico a un sistema equilibrado de partidos; pasamos de un sistema electoral sin competencias a un sistema electoral muy competido. Hoy, lo que tenemos en los órganos de la representación es una pluralidad muy equilibrada. Considero que el mejor sistema de gobierno para eso sería un régimen parlamentario. No soy bisoño, no creo que sea un tema que esté en la agenda de corto plazo, pero hay que empezarlo a discutir en serio.

Ahora que se conoce la iniciativa de reforma del Presidente, la del PRI, y la del PRD, hemos llegado al punto al que se tenía que llegar. No es posible que se modifique el sistema de partidos, que se modifique el sistema electoral y que quedé intacto el sistema de gobierno. Lo peor que podría pasarnos, insisto, es que la reforma estuviera orientada por la añoranza del pasado y, para decirlo con todas sus letras, ya ha habido textos académicos.

Me refiero a un texto muy importante, muy bien argumentado, incluso muy sofisticado, del Doctor Córdova que apareció en Nexos; un artículo periodístico del Gobernador del Estado de México, Enrique Peña Nieto; y a un artículo de Jorge Castañeda, que con todas sus letras dicen: hay que modificar la forma en que se traducen los votos en escaños para darle, aunque no tenga la mayoría de votos, la mayoría de los escaños.

Me sorprende y me preocupa porque es trastocar uno de los pilares fundamentales de todo el edificio democrático, donde -se supone- debe haber una cierta correspondencia, aunque no exacta, entre votos y escaños. Hoy escribía, un poco jugando con esto, que esta propuesta nos puede llevar a situaciones realmente absurdas: imagina una elección en que un partido saque 35 por ciento de los votos, quiere decir que 65 por ciento de los votos está disperso en otros partidos. Bueno, el que sacó 35 va tener mayoría y el 65 restante, que hasta donde entiendo es mayoría dispersa, se convierte en minoría, porque la ley lo obliga.

EO: Otro mecanismo para construir mayorías es tener legisladores solamente electos por mayoría relativa. Eso también derivaría posiblemente en niveles elevados de sobrerrepresentación, pero producto de elecciones directas sobre candidatos específicos. ¿Consideras positivo un sistema de elección así?

JW: Mira, si en el año 2009 en México se hubieran elegido solamente 300 diputados uninominales, el PRI, que obtuvo 38 o 39 por ciento de los votos, habría obtenido el sesenta y tantos por ciento de los diputados.

¿Volver a esa fórmula? creo que los datos son muy elocuentes. Claro, lo arroja de una forma más elegante un sistema uninominal que esta famosa cláusula de gobernabilidad. Pero ese tipo de sistemas estuvieron muy atados a los sistemas bipartidistas.

La fórmula uninominal, vigente en los Estados Unidos o en Gran Bretaña, existe porque hay dos partidos y al final acaban más o menos compensándose.

México es un país plural y la ciudadanía ha venido construyendo tres grandes referentes partidistas. Requerimos políticos que se hagan cargo de esa realidad y ofrezcan una vía institucional para su convivencia y su competencia. No un exorcista que quiera convertir por arte de magia, en este caso por arte de ley, a una minoría en una mayoría.

Incluso, sería de la idea de que antes de ir hacía allá, mejor quedémonos como estamos.

El sistema en relación a la Cámara de Diputados ya le otorga un premio a la mayoría de cerca del 8 por ciento. Éste fue fruto de un pacto político que data de 1996. En ese entonces, los que planteaban la representación proporcional estricta, asumieron el argumento de quienes decían que en los escenarios futuros probables sería muy difícil que un partido político obtuviera 50 por ciento más uno de los votos. El acuerdo fue no condenar a que nunca hubiera mayoría absoluta.

Desde el otro lado, los que querían la cláusula de gobernabilidad también entendieron que ésta debía tener límites. Es decir, no se le pueden regalar 15 puntos porcentuales de representación a un partido. Entonces se llegó a esa fórmula mexicana, hechiza, de compromiso político. Es más razonable que un partido político que obtenga 42.1 por ciento de los votos tenga mayoría absoluta que lo otro. Una cosa es premiar con 8 por ciento y otra cosa es premiar con 15. Esto, desde el punto de vista pragmático.

EO: ¿Consideras que es importante construir mayorías en el Congreso Mexicano?

JW: Sí, creo que hay que construir mayorías, pero no artificiales. Supongamos que no cambia ninguna coma de la legislación actual, hay que construir mayorías por la vía de la política.

EO: La pregunta entonces sería, ¿la falta de mayorías en el Congreso ha sido problemática para el país?

JW: Sí, ha sido problemática. Lo que hay que entender es que esa diversidad que está asentada en el Congreso, corresponde a las pulsaciones que hay en la sociedad. Durante la campaña presidencial, el actual presidente, Felipe Calderón, habló de la posibilidad de un gobierno de coalición. Considero que lo hizo adelantándose a la idea de que era muy probable que ni él ni su partido tuvieran mayoría absoluta en el Congreso. Eso es lo que se necesita y hay que hablar en esos términos. Hoy tenemos gobiernos de minoría en México, ese es el problema.

Las artes de la política son las que deben utilizarse para generar coaliciones de gobierno. Se ha optado por coaliciones específicas: para cada punto del orden del día legislativo se arma una coalición.

EO: Otra propuesta ha sido la coalición de partidos en elecciones estatales, lo vemos ahora en diversas candidaturas a gobernador. ¿Cuál es tu opinión sobre coaliciones electorales incluso entre partidos políticos ideológicamente distintos entre sí?

JW: Bueno, eso está legitimado por la ley, por la política y cada quien tendrá su opinión, eso es un tema muy debatible. Para quienes siguen viendo que en algunos estados el eje de la contienda es autoritarismo-democracia, ese tipo de coaliciones parecen naturales. Hay que desmontar, dicen ellos, esta fusión y confusión que todavía hay entre el aparato estatal y el Partido Revolucionario Institucional.

Para quienes leen esas elecciones en términos de izquierda-derecha pues les parecen reprobables. Para los primeros, la coalición es una suma o hasta una multiplicación; para los segundos puede ser hasta una resta. Eso veremos. Son acuerdos políticos que en este marco se pueden desplegar.

EO: ¿Cuáles han sido las consecuencias de las coaliciones electorales una vez que el candidato ha ganado el gobierno? ¿Es ésta una alternativa a un sistema parlamentario?

JW: En algunos casos las coaliciones que han ganado elecciones en los Estados han sido muy frágiles, como ocurrió en Chiapas o en Nayarit. Vamos a ver ahora qué tan fuertes son los compromisos y qué tanto se cumplen.

Contar con una mayoría en el parlamento que arrope, apoye y siga la gestión presidencial es muy importante en un régimen presidencial, eso no lo niego, el asunto es cómo lo construimos, si de manera artificial o con las artes de la política. Un presidente que no tiene mayoría en el Congreso tiene que ofrecerle a algunas de las fuerzas políticas una especie de cogobierno para hacer viable su proyecto.

Los cogobiernos no solamente se generan negociando el gabinete, también se logran negociando un proyecto de gobierno y una plataforma de reformas legislativas.

En un régimen parlamentario se dan cogobiernos de manera más natural y mejor, porque en un régimen parlamentario si no se tiene la mayoría absoluta hay que construirla y si no se construye no hay gobierno, punto.